你身上有太复杂性(xing)，关于你的信息太了。我(wo)想象了用各种体式款(kuan)式来开(kai)启我(wo)们的对话，但照(zhao)样选了最简单(dan)的体式款(kuan)式。近来过得怎样，有什么(me)新鲜事？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：我(wo)很幸运，因为人类正处于最黑暗(an)的期间(jian)之一，程(cheng)度快(kuai)赶上二战了。这(zhe)是个(ge)昏暗(an)的期间(jian)，加(jia)沙上演着种族灭尽，黎巴(ba)嫩(nen)南部发生了战争，乌克(ke)兰深陷更大的战争，美国(guo)和中国(guo)之间(jian)酝酿着一场愈演愈烈、一点就着的新冷战，并且许地方还面临着天灾。

正在这(zhe)种情况下，尽管(guan)我(wo)小我(wo)私家遭遇(yu)了一些明(ming)枪暗(an)箭(jian)，包含来自(zi)政治(zhi)上的打击报(bao)仇，但还能涌现正在你面前(qian)，我(wo)以为值得庆幸。我(wo)快(kuai)64岁了，此生最大的幸事，就是不必为五斗米折(she)腰，不必心口不一，能够著(zhu)书立言(yan)，能够出镜交流，能够心平气和地做这(zhe)些事，这(zhe)是天赐的福分，我(wo)已得偿所(suo)愿。所(suo)以从这(zhe)个(ge)意义上讲，我(wo)过得挺好。

《技能封建主义：什么(me)杀逝世(shi)了资本主义》

西欧主导的反(fan)华叙事

窥(kui)察者网：咱们就从近来聊起，你为什么(me)来中国(guo)，什么(me)风(feng)把你吹来了？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：老实说，很地方都请我(wo)已往，这(zhe)不见得是功(gong)德，因为我(wo)不太喜好观光，太累了，我(wo)随处跑得太了。坐(zuo)飞机你懂的，如果像已往那样悠然泛舟，乃至坐(zuo)轮船(chuan)，都要好一点，我(wo)确切不喜好坐(zuo)飞机。那我(wo)为什么(me)来中国(guo)？因为再三思(si)量以后我(wo)认为，天下正正在迎来一场中美之间(jian)的庞大辩(bian)论，这(zhe)个(ge)历程(cheng)一点不慢，能够说愈来愈逼(bi)近。

让我(wo)惊(jing)讶(ya)的是，正在利用反(fan)华宣扬毒化公众舆论这(zhe)件事上，欧洲和美国(guo)步骤高度一致，这(zhe)是正在为辩(bian)论做民意铺垫。这(zhe)场辩(bian)论约莫始(shi)于十年前(qian)，美国(guo)政府(fu)眼里(li)的中国(guo)，渐渐从环球化的伟大乐成，变成了自(zi)身巨(ju)大的威逼(bi)。

然后特朗普(pu)对中国(guo)进口商品征收关税。再厥后拜(bai)登被选，他正本应该是反(fan)特朗普(pu)的，许人希望他能逆转特朗普(pu)开(kai)启的对华新冷战，结果他反(fan)而变本加(jia)厉，等于对中国(guo)打响(xiang)经济战，出台《芯片法案》，对微芯片实施收支口管(guan)制。美国(guo)政府(fu)正在打明(ming)牌，告诉中国(guo)政府(fu)，我(wo)就是不同意你成为科技强国(guo)，这(zhe)显然很荒诞，因为中国(guo)是一个(ge)科技强国(guo)，并且正正在变得愈来愈先(xian)进。所(suo)以，从素质(zhi)上讲，这(zhe)就是美国(guo)政府(fu)对华宣战。

拜(bai)登签署《2022年芯片与科学(xue)法案》后手持该法案。路透社

我(wo)注意到，正在已往两三年里(li)，欧洲方面遭遇(yu)到很大压力，来自(zi)外(wai)部的压力强逼(bi)它担当一套反(fan)华叙事。比如，你看德国(guo)总理朔尔茨(ci)，他一个(ge)月前(qian)来访，试图跟中国(guo)政府(fu)修复关系，但有人不同意他如许做。他来中国(guo)是为了促进贸易(yi)，结果回到布(bu)鲁塞尔，欧盟委员会却对中国(guo)出口商品征收关税，包含但不限于电动汽(qi)车，这(zhe)跟德国(guo)总理的政策各走各路。这(zhe)正在欧洲历史上从未发生过。欧盟的官僚机构不是经过选举发生的，按理说只是成员国(guo)政府(fu)的对象，但它却将德国(guo)总理不同意的反(fan)华政策强加(jia)于他。

之所(suo)以会发生这(zhe)种情况，是因为欧盟已被完全出卖给了美国(guo)。你看新蝉联的欧委会主席冯(feng)德莱恩，她基础上跟美国(guo)完全“对齐(qi)”，相称于替(ti)美国(guo)打工。你再看欧盟内政事务高等代表卡娅·卡拉斯，以前(qian)是爱沙尼亚总理，又(you)是北约的傀儡，她近乎(hu)疯癫地主张破裂俄罗斯这(zhe)个(ge)核大国(guo)。不论你怎么(me)看待普(pu)京，主张支解俄罗斯就等于主张核战争。现正在欧洲管(guan)事的就是这(zhe)么(me)一帮人，他们明(ming)确地听命(ming)于美国(guo)，违反(fan)欧洲群众的利益，层层加(jia)码，深化对华经济战，为新冷战推波助(zhu)澜。

我(wo)昨天读《卫报(bao)》，天下处于事之秋，中东地区地狱之门大开(kai)；欧洲正正在萎(wei)缩(suo)；德国(guo)工业模式马上溃逃；英国(guo)四分五裂；美国(guo)正在狂人和小卒(zu)之间(jian)，上演着没有决定意义的选举。

而《卫报(bao)》挑(tiao)选去揭橥两篇反(fan)汉文章。其中一篇是关于中国(guo)“润人”正在欧洲的故(gu)事，对象一共三小我(wo)私家，他们却大书特书，写(xie)了篇3000字(zi)的“雄文”。另一篇我(wo)不记得了，总之也是一篇反(fan)华报(bao)道。所(suo)以你问我(wo)为什么(me)来中国(guo)，因为我(wo)异常担心现在的事态通(tong)往何方，美国(guo)大概以台湾为借口，注意是“借口”而非“来由”，大概找其他机遇(yu)，发动跟中国(guo)的军事辩(bian)论。

而现在恰正是人类应该相互合作的时候(hou)，一起去制止破损地球环境，扭转气象劫(jie)难(nan)，但我(wo)们却没有这(zhe)么(me)做，我(wo)们乃至还正在评论核劫(jie)难(nan)。一段时候(hou)以来，我(wo)都正在英国(guo)、法国(guo)、德国(guo)和美国(guo)举行宣扬，近来我(wo)正在澳大利亚国(guo)度旧事俱乐部演讲，这(zhe)是个(ge)很有影(ying)响(xiang)力的机构，澳洲的国(guo)度电视台也转播了。我(wo)正在演讲中申饬(chi)他们，澳大利亚连续几届政府(fu)的态度都是反(fan)华亲美，完全嵌入了美国(guo)（的计谋）。

所(suo)以我(wo)来中国(guo)是来牵线搭桥的，建立一个(ge)国(guo)际团结战线，我(wo)们不是不分是非黑白的“亲中”，而是要闭幕反(fan)华叙事，因为它会带人类走向毁(hui)灭。

中美匹敌的关键：美元霸权与中国(guo)“云金融”崛起

窥(kui)察者网：你提到的反(fan)华叙事，我(wo)认为其焦点，是西方宣扬中国(guo)想重划版图，也就是地缘政治(zhi)方面的批改主义，说“中国(guo)要把南海东海支出囊中”，“并对日本采取举措”，诸如此类言(yan)论。你似乎(hu)认为中美之间(jian)匹敌、辩(bian)论或合作的真正根源与此有关。那么(me)你认为其关键是什么(me)？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：这(zhe)种匹敌正在两个(ge)不同的、相互强化的层面上举行。一个(ge)层面是地缘政治(zhi)。我(wo)跟美国(guo)政界打交道发现，他们明(ming)确分红两个(ge)阵营，其中一个(ge)阻挡华盛顿方面现行政策，这(zhe)一派主要由当权政客和政策制定者组成。我(wo)这(zhe)里(li)说的不是进步派，也不是美百姓主社会主义党(dang)（DSA），而是指无论哪个(ge)政党(dang)执政，其政府(fu)外(wai)部（非特指某一届行政当局）的职员。因为正在美国(guo)，实际上只有一个(ge)系统下的两党(dang)——专制党(dang)和共和党(dang)。

窥(kui)察者网：你是说深层政府(fu)破裂成两个(ge)阵营？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：对。其中一个(ge)阵营说，我(wo)们正在乌克(ke)兰犯了毛病，我(wo)们不应该制作2014年的政变，正在乌克(ke)兰和俄罗斯之间(jian)点燃匹敌之火。俄乌战争爆(bao)发后，我(wo)们不应该全力支持乌克(ke)兰戎行，打一场永无尽头的战争，因为乌军没有胜算，只能靠(kao)北约和美国(guo)输血，勉强苟住。

这(zhe)个(ge)阵营认为，不应该支持乌克(ke)兰，制止宁静进程(cheng)。美国(guo)不停正在拦阻宁静进程(cheng)。要不是美英，固然主如果美国(guo)，正在后面推动战争无休止地打下去，泽连斯基和普(pu)京应该已达成妥(tuo)协(xie)了。这(zhe)个(ge)阵营还认为美国(guo)不该支持以色(se)列的内塔尼亚胡，因为他们想优先(xian)针对中国(guo)，认为其他东西都市致使分心，没法全力遏制中国(guo)。

深层政府(fu)的另一个(ge)派别则认为，我(wo)们不做挑(tiao)选，我(wo)们全都要。既打击俄罗斯，又(you)支持内塔尼亚胡，还要遏制中国(guo)，这(zhe)才是遏制中国(guo)最好的办法。所(suo)以两边从基础上都认为要遏制中国(guo)。如果你问他们为什么(me)，为什么(me)非要遏制中国(guo)？答案是什么(me)？是因为中国(guo)想做我(wo)们美国(guo)正正在做的事，比如门罗主义，美国(guo)200年前(qian)提出的政策原则，不迎接外(wai)国(guo)势力插手西半(ban)球事务，因为西半(ban)球是我(wo)们的。

他们认为中国(guo)现正在也要这(zhe)么(me)做，我(wo)们不能坐(zuo)视不论，如果我(wo)们没有设立军事基地，没有扼守咽喉要道，封闭住中国(guo)海军，控制住商业航道，决定马六甲(jia)海峡(xia)谁能过谁不能过，那么(me)中国(guo)人就会来到西半(ban)球，扼住我(wo)们的咽喉，这(zhe)是个(ge)完全的谬论，太荒诞了。任何了解中国(guo)过往2000年历史的人都晓得，中国(guo)对此不感兴味。

2023年2月19日，正在美国(guo)首都华盛顿，一名抗议者手举标语正在林肯(ken)怀念堂前(qian)到场聚会会议。新华社

窥(kui)察者网：他们会说中国(guo)不是不想，只是做不到。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：对，但这(zhe)就是恶霸的悲剧。如果你是恶霸，你会畏惧，你每(mei)次利用暴力，都市担心既然你这(zhe)么(me)看待别人，别人也会如许看待你，恶霸注定活正在疑惧里(li)。这(zhe)是一方面，但我(wo)认为还有另一方面，前(qian)面这(zhe)种阐明(ming)漏掉了异常重要的一点。莫非世(shi)纪(ji)初美国(guo)让中国(guo)到场世(shi)贸组织的时候(hou)，他们不晓得中国(guo)会发展壮大吗？他们这(zhe)么(me)蠢吗？当苹果把iPhone临盆线放正在中国(guo)时，莫非他们没预感到将来某一天，中国(guo)迟早会临盆自(zi)己(ji)的iPhone，是以迟早会（合作）？

从1950年到1990年，美国(guo)同意并且赞助(zhu)日本与美国(guo)发展贸易(yi)，做大做强。日本昔(xi)时也是亚洲经济奇迹。但厥后到某个(ge)时刻(ke)，日本汽(qi)车摧(cui)毁(hui)了美国(guo)汽(qi)车业。美国(guo)人莫非不长记性(xing)吗？我(wo)不认为美国(guo)人傻。我(wo)认为他们心里(li)很清楚，但其实不正在意，因为中国(guo)生意做得越大，中国(guo)资本家积存(cun)的美元就越。他们这(zhe)些钱要怎么(me)用？带去美国(guo)用。所(suo)以美国(guo)不介怀。是以前(qian)面那种阐明(ming)，少考虑了一个(ge)重要要素。

这(zhe)就触及我(wo)阐明(ming)的第二个(ge)层面，是我(wo)旧书的一部份，也就是你刚才提到的《技能封建主义》。自(zi)六十年代末(mo)以来，美国(guo)成为了逆差大国(guo)。二战后的五十年代，他们一度有大批贸易(yi)顺差，因为当时欧洲百废待兴，中国(guo)一穷二白，日本被霸占着，天下上唯一马力全开(kai)的工业大国(guo)就是美国(guo)。他们临盆汽(qi)车、洗衣机、飞机、各种消费品、适(shi)口可乐、万(wan)宝路香气扑鼻烟，临盆天下想要的统统，谁都想要美国(guo)牛崽裤，和关于美国(guo)的统统。所(suo)以当时美国(guo)是贸易(yi)顺差国(guo)。

他们四十年代末(mo)、五十年代初最操心的，是怎样把产物卖进来？有点像现正在的中国(guo)，经济依赖(lai)于大批净出口，怎么(me)才卖得动？当时的美国(guo)，看着被战争摧(cui)毁(hui)的欧洲和日本，他们都没钱。美国(guo)的操纵是上门送钱，让欧洲美元化，把美元交到欧洲和日本手里(li)，让欧洲和日本买(mai)美国(guo)货(huo)。所(suo)以美国(guo)先(xian)送钱，然后钱经过贸易(yi)流返来，所(suo)以美国(guo)五十年代就业异常充足，是个(ge)顺差国(guo)度。从1969年起，美国(guo)不再是顺差国(guo)度，它陷入了逆差。

逆差的成因就不展开(kai)了。简单(dan)来讲，缘故(gu)原由有二。一是越战。美国(guo)打越战开(kai)消太大，政府(fu)涌现了赤字(zi)。而美国(guo)赚来的钱，被美国(guo)人花正在买(mai)日本汽(qi)车和法国(guo)葡萄酒上了。我(wo)这(zhe)属于高度简化，但差不就这(zhe)么(me)回事。第二个(ge)缘故(gu)原由是，美国(guo)赞助(zhu)德国(guo)和日本产业升级，提拔他们的服从，所(suo)以厥后德日的工厂反(fan)而比美国(guo)的更无服从。

时候(hou)来到1971年，确切地说是正在1971年8月15日，美国(guo)的尼克(ke)松(song)政府(fu)决定闭幕美国(guo)建立的（布(bu)雷顿森林）系统，不再对天下其他地区狂撒美元，而是从资本主义天下的其他地区抽走美元，然后另起炉灶。美国(guo)用自(zi)己(ji)的贸易(yi)逆差，为日本、德国(guo)、意大利和厥后的中国(guo)的净出口创造需求。但是如许的事情，除非你拥(yong)有占主导职位的天下泉(quan)币，否则基础做不到。因为像希腊、德国(guo)，包含中国(guo)如许的国(guo)度，如果有一天陷入逆差，要怎么(me)平账呢？但如果你是美国(guo)，你能够刊行天下泉(quan)币，使劲印钞票就行了，不断用逆差去创造需求，向德国(guo)、意大利、法国(guo)、日本和中国(guo)工厂下单(dan)。

国(guo)会预算办公室估计，2024 财年联邦预算赤字(zi)为 1.8 万(wan)亿美元。2024 年的估计赤字(zi)比 2023 财年的缺口出 1,390 亿美元。美国(guo)国(guo)会预算办公室

如果你是中国(guo)贩子，你把铝卖到洛杉矶，赚了美元，你要怎么(me)做？你把美元带去美国(guo)，投资美国(guo)国(guo)债，为美国(guo)政府(fu)供应资金，去加(jia)州或迈(mai)阿密购置房产。直到本日，人们还正在这(zhe)么(me)做。再有就是去买(mai)美股，买(mai)那些他们同意你买(mai)的公司的股票，毕(bi)竟还有很公司的股票不让你买(mai)，对吧(ba)？这(zhe)对美国(guo)来讲是大功(gong)德。

细致想想美国(guo)的霸权实正在太难(nan)以想象，它是人类历史上唯一屹立于赤字(zi)而不倒的帝国(guo)，不但不倒反(fan)而更壮大，这(zhe)种情况以前(qian)从未发生过。大英帝国(guo)陷入赤字(zi)，它就溃逃了。罗马帝国(guo)、西班牙帝国(guo)、荷(he)兰帝国(guo)也都是如此。正在此之前(qian)所(suo)有陷入赤字(zi)的帝国(guo)，都溃逃了。这(zhe)就是为什么(me)政府(fu)异常畏惧赤字(zi)，但美国(guo)陷入赤字(zi)，却要陷得再深一点，让逆差再大一点，让其他工资此买(mai)单(dan)。美国(guo)这(zhe)么(me)做，必要垄断泉(quan)币交易(yi)零碎。我(wo)为什么(me)要说这(zhe)个(ge)？因为我(wo)理解“新冷战”。你得看清美国(guo)官员心田的恐惊(jing)，他们担心美国(guo)失去对泉(quan)币、对国(guo)际支付零碎的垄断。

正在他们看来，这(zhe)场噩梦的根源正在于中国(guo)，因为中国(guo)是全天下唯一能建立替(ti)代性(xing)国(guo)际支付零碎的国(guo)度。现在中国(guo)还远(yuan)远(yuan)没有走出这(zhe)一步，没有沉重打击美元，但美国(guo)已预见到这(zhe)种情况。正因如此，我(wo)认为美国(guo)不但准备跟中国(guo)打经济战，就像特朗普(pu)和拜(bai)登那样，并且还准备发动真实的核战争。为什么(me)中国(guo)是个(ge)威逼(bi)？我(wo)们都晓得。正在中国(guo)，你能够用微信支付。正在欧洲和美国(guo)，我(wo)们用谷歌支付、苹果支付，和各种数字(zi)支付。我(wo)们晓得，积存(cun)资本的权利已从拥(yong)有柴油发动机和铁路转移(yi)到了拥(yong)有算法，我(wo)正在书中称之为云资本。哪些国(guo)度拥(yong)有云资本？中国(guo)和美国(guo)。

是以，中国(guo)正在资手腕域，正在这(zhe)个(ge)类型的资本上，正正在成为美国(guo)的合作敌手，谁拥(yong)有云资本谁就掌握(wo)了最大的权利，但这(zhe)还不是故(gu)事的全貌，还有另一个(ge)维度。中国(guo)的银行和大型科技企(qi)业崛起了，比方说微信就是后者的典(dian)型。你能够用微信付款(kuan)，不必支付佣金，你正在西欧用微信支付，它也不会扣除一定百分比。但如果我(wo)用Google Pay、Apple Pay 付款(kuan)，银行会分到一定比例的提成。

美国(guo)华尔街的银里(li)手跟大型科技企(qi)业，也就是我(wo)所(suo)说的云资本之间(jian)，没有达成合作，而是谢绝合作。为什么(me)？因为银里(li)手不想跟硅谷的大型科技企(qi)业分享金融收益，他们之间(jian)有益益辩(bian)论。正因为华尔街的商业利益跟云资本的商业利益存(cun)正在辩(bian)论，致使了美元支付系统高度碎片化。正在中国(guo)，因为有国(guo)度监(jian)管(guan)，说白了就是因为有共产党(dang)，给银行、腾讯、阿里(li)巴(ba)巴(ba)等企(qi)业划出底线，所(suo)以中国(guo)的云资本和金融高度融会，我(wo)将其称为“云金融”。两者无缝衔接。

2021年6月16日，交通(tong)银行北京市分行的事情职员引(yin)导旅客守旧数字(zi)群众币钱包。新华社

正在此之上，中国(guo)还有一大优势，数字(zi)群众币，它是中国(guo)群众银行刊行的数字(zi)泉(quan)币，是一项壮大的对象。如果每(mei)小我(wo)私家都开(kai)设一个(ge)属于国(guo)度、属于央(yang)行的数字(zi)钱包账户，能够说就绕开(kai)了银行的束厄局促。银行得费尽心机求你把钱存(cun)出来，因为你已不必要它们了。你可利用央(yang)行给你的数字(zi)泉(quan)币举行交易(yi)，对吧(ba)？这(zhe)大大提高我(wo)前(qian)面所(suo)说的“云金融”的服从，给银行带来了合作，同时也形成了美元的替(ti)代方案。

能够如许想，假定有个(ge)德国(guo)的零部件制作商，我(wo)喜好举这(zhe)个(ge)例子，因为它是实正在案例。他们制作大型螺旋桨(jiang)，供上海地区某个(ge)船(chuan)坞造船(chuan)用。而制作它的金属，铝和钢，产自(zi)中国(guo)，得先(xian)把材料运到德国(guo)，造好螺旋桨(jiang)，然后再运回中国(guo)。

如果你是制作螺旋桨(jiang)的德国(guo)厂商，正在数字(zi)群众币涌现之前(qian)，你必须从中国(guo)采购金属，这(zhe)意味着你得告诉德意志银行，让他们告诉德国(guo)央(yang)行，再告诉欧洲央(yang)行，再告诉美联储，再告诉中国(guo)群众银行，再告诉中国(guo)的民营银行，告诉金属供应商，有一笔资金汇入。每(mei)个(ge)节点，你都要支付一定的费用，并把控制权交给这(zhe)个(ge)链条(tiao)的两头商——美国(guo)。

等金属到货(huo)后，你临盆螺旋桨(jiang)，再把它运回去，中国(guo)的船(chuan)坞又(you)得把整个(ge)流程(cheng)再跑一遍，能力付钱给你。但只要有中国(guo)群众银行的数字(zi)账户，德国(guo)制作商也能够下这(zhe)个(ge)应用步伐，它又(you)不限于中国(guo)公民，对吧(ba)？然后你按个(ge)按钮就能够付款(kuan)，船(chuan)坞按个(ge)按钮就能够收款(kuan)，固然收付的是群众币，而不是美元。既然是德国(guo)跟中国(guo)有营业往来，比如采购中国(guo)的电动汽(qi)车或太阳能板，那干嘛(ma)非得用美元呢？

这(zhe)显然对美国(guo)霸权组成了迫正在眉睫的威逼(bi)。我(wo)认为，这(zhe)就是美国(guo)对中国(guo)打新冷战的缘故(gu)原由，因为美国(guo)人很聪(cong)明(ming)，他们晓得自(zi)己(ji)之所(suo)以有霸权，其实不是因为美国(guo)的产物最良好。其实美国(guo)啥也不临盆，对吧(ba)？他们科技很蓬勃，有英伟达如许的企(qi)业，但即便如此，他们也不临盆微芯片，而是由台湾临盆。他们很清楚，中国(guo)制作业的规模是美国(guo)的两倍。

所(suo)以他们晓得，制作业方面，他们没有霸权。那么(me)霸权来自(zi)什么(me)呢？不完全是戎行，还正在于美元的垄断职位。但是他们现正在能够看到，中国(guo)正正在打造金融超高速公路。尽管(guan)这(zhe)条(tiao)路用得不，就像修了一条(tiao)五车道的高速公路，车流量却很小，几乎(hu)没有资金流进流出，只有1%的资金经过。但俄乌战争使俄罗斯和沙特对这(zhe)条(tiao)中国(guo)建的金融高速公路发生了兴味。

假定你是一名沙特酋长，你卖石油赚了很钱，石油美元。你想，美国(guo)人没收俄罗斯4500亿美元，万(wan)一来日诰(gao)日我(wo)失宠了，大概他们也会没收我(wo)的美元。那么(me)你该怎么(me)办？你不会把所(suo)有钱都放进中国(guo)的超高速公路，但你会放一些，给自(zi)己(ji)对冲一下，是吧(ba)？

美国(guo)人看到这(zhe)个(ge)，突然认识到，他们老旧、破裂、掉队的支付零碎，本是天下上唯一的路，现正在有条(tiao)超高速公路与之合作。为了制止资金和交易(yi)从他们的高速公路向中国(guo)的超高速公路转移(yi)，他们有发动核战争的准备，因为他们晓得这(zhe)种转移(yi)一旦开(kai)始(shi)，美国(guo)霸权就闭幕了。

9月21日，正在2024天下制作业大会上，人们参观体验阿尔斯通(tong)跨座式单(dan)轨列车。新华社

窥(kui)察者网：你提到了美元霸权。我(wo)以为回顾二战后的国(guo)际系统，美国(guo)人会说他们面临苏(su)联阵营，为盟友们供应了保护，也就是同盟系统。暴力威逼(bi)和军事保护一体两面。正因为美国(guo)拥(yong)有天下最壮大的海军，它就拥(yong)有了封建领主那种强硬的权利。封建领主请求农夫种田，谁不遵守就反(fan)抗谁。现正在，我(wo)认为我(wo)们正处于如许一个(ge)时代：中国(guo)，正在原有的国(guo)际系统下，和高山建成了一条(tiao)超高速公路，而美国(guo)显然将此视为巨(ju)大的威逼(bi)，他们大概动用暴力来打击它。我(wo)如许理解对吧(ba)？

扬尼斯·瓦鲁法基斯：他们已发动了贸易(yi)战。那跟电动汽(qi)车有关，跟中国(guo)贸易(yi)顺差有关，因为那些正本就是计划的一部份，就像德国(guo)涌现贸易(yi)顺差，日本涌现贸易(yi)顺差一样，都是美国(guo)计划好的。

窥(kui)察者网：但德国(guo)和日本都是被美国(guo)霸占的国(guo)度。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：确切，你说得很对。一个(ge)很好的例子，就是1985 年的《广(guang)场协(xie)定》，美国(guo)政府(fu)决定增添(tian)日本的贸易(yi)顺差，不是完全消除，而是大幅减(jian)少。他们进展经太重新规范，来减(jian)少日资对美企(qi)的收购，因为昔(xi)时日本的贸易(yi)顺差越大，日本拥(yong)有的美元就越，就能够购入美国(guo)公司的股票。美国(guo)固然能够制止日本收购美国(guo)公司，但更简单(dan)的办法是减(jian)少日本持有的美元，如许就不必每(mei)次都举行干预，比如日本想收购美国(guo)钢铁公司。里(li)根政府(fu)召开(kai)了广(guang)场辩(bian)论，终究达成了《广(guang)场协(xie)定》。

简单(dan)来讲就是，日本担当美国(guo)指导，让日元兑美元汇率大幅贬值。然后，日本的奇迹当天就闭幕了。日自(zi)己(ji)为什么(me)会允许呢？因为正如你所(suo)说，它至今仍(reng)是个(ge)被霸占的国(guo)度。例如冲绳的美军基地。

是以，中美之间(jian)的问题，正在于中国(guo)没有被美国(guo)霸占，不会执行美国(guo)的下令(ling)。除非美国(guo)还有张王牌，手里(li)掌握(wo)着中国(guo)很大一部份资本。如果你正在上海开(kai)公司，生意是把东西卖去加(jia)州，那么(me)你依赖(lai)美国(guo)的贸易(yi)逆差。加(jia)州人之所(suo)以有钱付给你，唯一缘故(gu)原由是美国(guo)能够印美元。所(suo)以，如果你是中国(guo)向美国(guo)出口的净出口商，你进展美元享有高高正在上的特权，你也进展美元系统的垄断职位延续下去，否则你会亏(kui)钱。这(zhe)就是为什么(me)中国(guo)经济不能太依赖(lai)净出口，也是为什么(me)中国(guo)必要缓慢地，但又(you)不能太慢，逐步消除对西方的贸易(yi)顺差，为了你们自(zi)己(ji)的国(guo)度安全。

窥(kui)察者网：这(zhe)就是为什么(me)中国(guo)已开(kai)始(shi)跟天下其他国(guo)度和地区发展伙(huo)伴关系。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：但与此同时，促进内需是无可替(ti)代的，毕(bi)竟现实的情况是，中国(guo)转向环球南边黑白常好的想法，但这(zhe)不是为了开(kai)拓另一块市场来替(ti)代西方。与巴(ba)西、南非、赞比亚，乃至是印度（尽管(guan)中印之间(jian)存(cun)正在匹敌）、孟加(jia)拉国(guo)、巴(ba)基斯坦等国(guo)度增加(jia)贸易(yi)往来很重要，但这(zhe)些国(guo)度都没法吸纳中国(guo)的净出口。

增加(jia)出口，没问题；但中国(guo)也得从它们那买(mai)东西。所(suo)以，为了成为环球南边国(guo)度的好伙(huo)伴，减(jian)少净出口规模对中国(guo)很重要，你能够增加(jia)出口，但也必须同时增加(jia)进口，对吧(ba)？但如许你就没有了净出口。因为中国(guo)连结净出口，就是正在向这(zhe)些国(guo)度输入赋闲，输入通(tong)货(huo)紧缩(suo)，加(jia)大这(zhe)些国(guo)度对中国(guo)的依赖(lai)，而中国(guo)不愿如许做。

那怎么(me)能力既减(jian)少中国(guo)跟西欧之间(jian)的贸易(yi)顺差，又(you)不把它转嫁给你正在环球南边的朋友，那些你真实的伙(huo)伴呢？答案是提振内需，中国(guo)必要提高社会工资，我(wo)认为应该建立基础支出制度。想象一下，每(mei)小我(wo)私家每(mei)个(ge)月都能收到2000元群众币。

窥(kui)察者网：这(zhe)是很有意义的提议，我(wo)还想问你个(ge)问题，你已指出了当本日下辩(bian)论的焦点。很地缘政治(zhi)阐明(ming)家说，中美注定发生辩(bian)论，因为他们争夺环球主导职位，这(zhe)就是所(suo)谓的“修昔(xi)底德陷阱”，完全是追逐权利的角度。但你说中国(guo)从另一个(ge)维度对美国(guo)组成了威逼(bi)，大概是因为这(zhe)个(ge)，杰弗里(li)·萨克(ke)斯教(jiao)授说你是这(zhe)个(ge)时代的修昔(xi)底德。他如许说，大概是说你发现的才是两个(ge)大国(guo)之间(jian)真实的焦点抵牾。

材料图：伯罗奔尼撒战争

扬尼斯·瓦鲁法基斯：他是我(wo)的好朋友，他这(zhe)么(me)说，我(wo)很开(kai)心，但修昔(xi)底德陷阱跟修昔(xi)底德没有关系。修昔(xi)底德写(xie)了《伯罗奔尼撒战史》，没错，里(li)面提到随着雅典(dian)军现实力的崛起，挑(tiao)战了古希腊军事强国(guo)斯巴(ba)达，终究致使了辩(bian)论，但人类最愚蠢的想法，就是认为将来幸免重蹈历史的覆辙。

把发生正在奴隶(li)制“专制”国(guo)度，奴隶(li)制社会的往事——古希腊是相称原始(shi)的社会，尽管(guan)哲(zhe)学(xue)建筑等方面很先(xian)进，但总体上很原始(shi)——想象成当古人类的运气，恕我(wo)婉言(yan)这(zhe)证实肉食者鄙未能远(yuan)谋，正在我(wo)看来，大家明(ming)显能够纰谬抗，不能合作吗？

美国(guo)的技能已异常蓬勃，现正在中国(guo)也正在创造技能奇迹。但美国(guo)的绝大数人，生存(cun)极(ji)度不幸，人类造诣水平相称地下，因为许人生存(cun)正在可怕的环境中，有本很棒的书叫(jiao)《绝望之逝世(shi)》（中文译名：《美国(guo)怎么(me)了》），提到美国(guo)存(cun)正在瘦削、自(zi)尽、枪支暴力、中产阶级正在通(tong)缩(suo)和通(tong)胀的挤压下凋敝，美国(guo)的机场看起来像第三天下，桥梁失修垮塌，公路满是坑洼。

那为什么(me)欠亨商合作呢，为什么(me)不达成协(xie)定，撤除军事基地呢？中国(guo)能够告诉美国(guo)，我(wo)们答应永久不正在美洲设置军事基地，我(wo)们不想建，不想浪花钱，这(zhe)太谬妄了。干嘛(ma)要把军事基地建到美国(guo)大概美国(guo)邻近去？异样，你们也得撤除中国(guo)周边的美军基地。大家开(kai)放国(guo)际水域，互相撤回海军，别再妄图经过愚蠢的台湾话术扼制我(wo)们。中美应该合作，两国(guo)群众的生存(cun)水平能力同时提高。

如果你是个(ge)外(wai)星人，《星际迷(mi)航》里(li)的克(ke)林贡人，你从外(wai)太空看地球，一个(ge)小蓝球，上面住的人老想着自(zi)相残杀，污(wu)染共同的氛围(wei)。这(zhe)莫非不愚蠢吗？

美国(guo)正在关岛的安德森空军基地。新华社

窥(kui)察者网：确切愚蠢，但现实主义者会说地球是人类的铁牢笼。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：大家为什么(me)不能都诉诸理性(xing)，寻找共同利益呢？人类失败的缘故(gu)原由是不擅于把共同利益转化为共同举措。中止大气污(wu)染是人类共同利益所(suo)正在，却没法转化为共同的计划。为什么(me)？这(zhe)就是我(wo)们说的——我(wo)以前(qian)搞纯学(xue)术研究博弈论，有个(ge)东西叫(jiao)囚徒逆境，或搭便车问题。

也就是说我(wo)晓得，你也晓得，我(wo)们都晓得必要做什么(me)，应该做什么(me)，关于这(zhe)些我(wo)们意见一致，因为我(wo)们有共同利益，但如果除我(wo)之外(wai)的其他人，都去做正确的事，那么(me)做毛病的事就成了我(wo)的最优挑(tiao)选，因为做错事不必支付成本。我(wo)不必为保护环境、照(zhao)顾他人支付任何成本，因为其他人已保护了共同利益。所(suo)以终究，大家都有好结果，但我(wo)受(shou)益，因为我(wo)没有支付。

窥(kui)察者网：对，所(suo)以自(zi)私成了美德。

扬尼斯·瓦鲁法基斯：如果你从这(zhe)种愚蠢的、小我(wo)私家主义角度来看待问题，那么(me)无论你做什么(me)，我(wo)最优的挑(tiao)选都是做错事。你去做正确的事，我(wo)异常支持，那样的结果对我(wo)来讲更好。如果大家都正在做毛病的事，我(wo)凭什么(me)去做正确的事，当我(wo)呆子吗？最后，每(mei)小我(wo)私家都挑(tiao)选做毛病的事，都陷入了所(suo)谓的囚徒逆境。这(zhe)种逆境正在所(suo)有社区、国(guo)度、地区，乃至天下的各个(ge)层面不断上演。

所(suo)以现正在有人从这(zhe)场新冷战中赚了很钱。如果你是武器临盆商，你真的是一起笑(xiao)着去银行。如果你是银里(li)手，投机做空中国(guo)股票，傍边国(guo)股票因为电动车关税而下跌，你一起笑(xiao)着去银行。但人类作为全体，我(wo)们被迫要直面战争，走向深渊。

你之前(qian)问我(wo)为什么(me)来中国(guo)，因为我(wo)认为我(wo)们必要讨论这(zhe)个(ge)问题，我(wo)们必要努力经过政治(zhi)，经过进步主义政治(zhi)，跳出这(zhe)种逆境。你能够把它叫(jiao)做修昔(xi)底德陷阱、囚徒逆境，随便什么(me)名字(zi)。但作为希腊人，我(wo)不得不说，它跟修昔(xi)底德没有半(ban)毛钱关系。挣脱这(zhe)个(ge)陷阱，是我(wo)们任务。但不幸的是，美国(guo)是个(ge)“不国(guo)之国(guo)”，不存(cun)正在一个(ge)代表大数美国(guo)人的美国(guo)，只有一个(ge)代表0.001%的美国(guo)。当一个(ge)国(guo)度代表着发劫(jie)难(nan)财的人的利益，很难(nan)跟它达成合作。

来源|底线思(si)维